Intervju - Ivan Ivanji: Tito nije verovao nikome, pa ni Jovanki

MONITOR: Šta je razlika između prvog izdanja knjige „Titov prevodilac" iz 2005. godine i novog u izdanju „Lagune" o kome sada razgovaramo? Vi niste prije svega bili prevodilac, nego književnik. Šta ste još objavili u posljednje vrijeme i na čemu radite?

IVANJI: Novo izdanje duže je za pedesetak stranica. Dodao sam mali esej o simultanom i konsekutivnom prevođenju, o prevođenju „jezika moćnika". Nabrajam i neke poznate, velike greške prevodilaca. Prva za koju znam, je onaj prevod Svetog pisma, koji je u nauci poznat kao vulgata. Današnji mladi prevodioci mnogo su bolje školovani, nego što sam ja bio, ali praksa se često razlikuje od nauke i neka iskustva mogu da budu korisna za prevodioce, a zanimljiva za ostale čitaoce.Ja sebe od prve objavljene pesme 1. januara 1948. godine pre svega vidim kao pisca, iako sam bio građevinski tehničar, nastavnik srednje škole, novinar, dramaturg i umetnički direktor u dva beogradska pozorišta, diplomata i sekretar Saveza književnika Jugoslavije. Ova 2014. godina mi je bila naročita srećna. Na srpskom jeziku mi je upravo izašao novi roman Milijarder koji govori o mojoj generaciji i nekim njenim snovima, o smislu i besmislu bogatstva, pasulju, na kome se moj junak obogatio i ostrvu na južnom moru koje je zahvaljujući tome kupio. Tu je i novo izdanje Titovog prevodioca o kome razgovaramo. Na nemačkom jeziku mi je izrašao novi roman Moj lepi život u paklu, pa u posebnoj knjizi sa naslovom Moj Ljubelj prošireni govor, koji sam održao kod memorijalnog centra jednog koncentracionog logora u Austriji i novo izdanje mog romana Konstantin koga sam preveo, bolje rečeno, nanovo napisao na tom jeziku. Pet naslova iste godine. Prvi put ću javno priznati da u rukopisu završavam tri kratka romana sa naslovima Institut, Vila na Dedinju i Okean koji su donekle slični, jer nastavljaju priču o našem vremenu, o mojoj i sledeće dve generacije, pa bi mogli da se pojave kao jedna knjiga. Po vremenu u kome se odigravaju oslanjaju se na roman Milijarder.

MONITOR: Čitajući Vašu knjigu sjećanja „Titov prevodilac", stekla sam utisak da ste u njemačkoj političkoj zajednici i to u državnom vrhu, tokom nekoliko decenija, bili poznata ličnost na čije su se mišljenje oslanjali njemački lideri pri susretima sa Titom i drugim SFRJ zvaničnicima. Da li je naša nomenklatura umjela da iskoristi tu Vašu nezvaničnu poziciju? Da li je to smetalo Titu?

IVANJI: Bojim se da sam se nespretno izrazio ako se na osnovu moje knjige stekao utisak da su se neki od značajnih političara sa nemačkog jezičkog područja, kao što vi tumačite, oslanjali na moje mišljenje o bilo čemu. Napisao sam da sam sa nekolicinom njih, pre svega sa Vilijem Brantom, Brunom Krajskim i Hansom Ditrihom Genšerom, imao i privatne razgovore, jer su me poznavali, a možda i cenili kao pisca, ali to nikako ne bih nazvao „nezvaničnom pozicijom". Kao što su to činili sa mnom, takvi političari su razgovarali i sa mnogo drugih ljudi.

Da li sam bio koristan „nomenklaturi"? Ne volim tu reč, ali znam na šta ciljate. Pa valjda jesam na neki način. Četiri godine sam bio savetnik u jugoslovenskoj ambasadi u Bonu, posle toga još tri godine u Saveznom sekretarijatu za inostrane poslove, ali posle „boravka" u koncentracionom logoru i služenja u JNA, gostovanje u diplomatiji za mene predstavlja „treće najgore" vreme u životu.

Moram da odbacim svaku pomisao da je Tito mogao da pomisli da moje držanje može njemu da smeta. Taman posla! Titova pozicija u tadašnjem svetu bila je jedinstvena i opšte priznata, rekao bih, neprikosnovena, a ja, kao što sam jednom već napisao, zrno prašine na jednom pionu šahovske partije svetske politike. Što se Tita tiče, nadam se da je bez obzira na minornu poziciju u kojoj sam se nalazio kao prevodilac, baš suprotno od vaše pretpostavke, znao da mogu samo da podržim njegove stavove i ideje.

MONITOR: Kažete da je Tito imao simpatija za Vilija Branta, a da je Brant uvažavao njegovu poziciju. Ipak, u svojim tekstovima, oštro je ocjenjivao Titov vladarski i životni stil, nazivajući ga diktatorom. Da li je takvo „kontroverzno" viđenje Tita i jugoslovenske politike vezano za hladnoratovsku poziciju SFRJ?

IVANJI: Ne vidim kontroverznost u tome što je Brant zaista visoko cenio Titovu ulogu u borbi protiv fašizma i način na koji je hrabro prekinuo odnose sa Staljinovom politikom 1948. godine, ali takođe i njegov udeo u stvaranju i delatnosti Pokreta nesvrstanosti. Privatno izuzetno skromnom čoveku kao što je bio Brant, smetao je luksuz sa kojim se Tito okruživao. Nije mi blizak termin „hladnoratovska pozicija" kao karakteristika jugoslovenske politike nesvrstanosti, naprotiv, ona je svuda na svetu, pa tako i u zemljama nemačkog govornog područja, izazivala veliko interesovanje i poštovanje i bila je korisna u prevazilaženju konflikata između velikih sila, na primer, u odnosu na poslednje kolonijalne ratove kao u Alžiru, ratove u Koreji i Vijetnamu ili na pripremanju osnivačke konferencije KEBS-a 1975. godine u Helsinkiju, koju sam bliže mogao da pratim, jer sam prisustvovao kao Titov prevodilac.

MONITOR: Bili ste žrtva nacističkog projekta progona Jevreja, preživjeli logore, kasnije ste kao Titov prevodilac i diplomata, kontaktirali sa njemačkim i austrijskim političarima od kojih su neki služili u vojnim ili policijskim organima nacističke države. Kako ste se nosili sa temom holokausta u Vašem i životu Vaše porodice?

IVANJI: Od političara, kojima sam prevodio, Vili Brant je bio norveški partizan, Bruno Krajski je prvo uhapšen, ali posle je uspeo da se prebaci u Skandinaviju, Ulbriht je bio u Moskvi, Honeker na robiji, Genšer je bio mobilasan kao podnarednik, Šmit, doduše, poručnik artiljerije. Neke kontakte sa visokim nacistima imao sam mimo prevodilačkih dužnosti, a uspostavio sam ih iz radoznalosti. Moj komšija u Bonu, u vili do moje, bio je u činu pukovnika, Hitlerov vazduhoplovni ađutant. U Austriji sam bajagi pravio intervju sa jednim esesovskim pukovnikom, koji je bio na visokom položaju u Beogradu, a kasnije šef esesovske tajne službe SD u Budimpešti. Ti susreti bili su korisni za moju literaturu. Holokaust je tema nekoliko mojih romana. Često sam pozivan da držim predavanja ili da razgovaram sa pretežno mladim ljudima o toj temi u Nemačkoj i Austriji, ali do sada samo jedanput kod nas u jednoj beogradskoj gimnaziji. U mojoj porodici to nikad nije bila posebna tema.

MONITOR: Družili ste se, prilično intenzivno, i sa Ginterom Grasom. Imate li razumijevanja i kako objašnjavate njegovu potrebu da dugo skriva svoju „nacističku prošlost", mada takav angažman, u njegovom slučaju, nije imao veze sa ličnim nacističkim uvjerenjiima već sa inercijom jednog vremena i sistema?

IVANJI: U vreme kada je Gras svrstan u sastav esesovskih jedinica to je bio rod vojske u koji se mobilisalo kao, na primer, u artiljeriju ili službu veze. Nikad nije krio da je kao dečak bio zanesen nacističkim idejama. Posebno detaljno je o tome pisao u knjizi „Iz dnevnika jednog puža" koja je štampana 1972. godine, u kojoj svojim sinovima priča o tom periodu svog života. Ja sam mu zamerio jer je osuđivao kancelara Kola koji je 1985. godine američkog predsednika Regana odveo na vojničko groblje u Bitburgu gde su sahranjeni i poginuli esesovci, mladi kao što je bio on. Gras i ja se dopisujemo, pogotovu u poslednje vreme pred izlazak iz štampe novog izdanja njegovog kapitalnog romana „Pseće godine" u izdanju „Lagune", a u mom prevodu. Gras je na moju molbu tim povodom napisao kratak pozdrav novim čitaocima, a ja poduži pogovor.

MONITOR: Bio mi je veoma zanimljiv dio u vašoj knjizi u kojoj pominjete poznantstvo sa Ivom Andićem i slučaj sa njegovim prijemom u SKJ, Andrićevu očiglednu nevoljnost i rečenica u kojoj on kaže da će videti sa „drugom Čolakovićem" da li to baš mora da uradi. Čolaković je kao član Mlade Bosne bio Andrićevo uporište za njegov posljeratni položaj u komunističkoj državi?

IVANJI: Ne bih rekao da je Andriću bilo potrebno bilo kakvo uporište u Jugoslaviji posle Drugog svetskog rata, njega je isticalo njegovo književno delo i njegovo nesumnjivo napredno jugoslovenstvo. Čolaković nije bio na tako visokoj funkciji da bi nekom mogao da bude značajna pomoć. Nesumnjiva je njihova međusobna bliskost, rekao bih čak i prijateljstvo. Dozvolite da objasnim svoj odnos prema terminologiji koja je kod nas u modi, a koju i vi koristite u pitanju. Za mene je sve što se obično naziva „komunizmom" ili „komunistički" zapravo „staljinizam", „staljinistički", a to Jugoslavija pod Titovom vladavinom nikako nije bila. Bila je nešto treće država na bazi samoupravljanja i nesvrstanosti. Svako ima pravo da misli da je to gore ili bolje, ali nikako da kaže da smo bili „komunistička država" kao SSSR i njegovi sateliti.

Titova opreznost u Luksu

MONITOR: Zanimljivo je Vaše svjedočenje o susretu Herberta Venera, visokog rukovodioca Njemačke SPD i Tita. Znali su se iz kominternovskih vremena, Moskve i hotela Luks. Tito je, sudeći i prema nekim drugim „moskovskim vezama", bio posebno slab. Znate li Vi o tome i nešto više „što nam nećete reći"?

IVANJI: Moram da vas razočaram, osim toga što sam napisao u knjizi Titov prevodilac, ne znam ništa neobično. O hotelu Luks, u kome su tridesetih godina stanovali funkcioneri i gosti Komunističke internacionale i KP SSSR napisano je stotinak knjiga, raspolažemo sa bezbroj svedočenja. Iz hotela Luks odlazilo se na najviše funkcije komunističkih partija širom sveta ili na gubilište. Tito je po mom saznanju dva puta – jedanput na Brionima, drugi put u Bonu – razgovarao sa Venerom bez prevodioca, davao mi je znak da ih napustim. Pretpostavljam da su evocirali ono vreme, koje ih je svakako na neki način zbližilo. Meni je Vener jedanput govorio da mu je Tito bio podrška kad se on plašio da će Staljin narediti da ga ubiju. Ponešto od svega toga se verovatno krije u još uvek nedostupnim moskovskim arhivama, jer su ih sigurno prisluškivali. Gosti Luksa su znali da ih prisluškuju. Neki su ponekad zaboravljali da svaka primedba na račun Staljina ili odluka svemoćne partije može da bude smrtonosna. Tito je svakako bio veoma oprezan, to sam čuo i iz njegovih usta.

MONITOR: Kažete da vas nisu fascinirali poslovi tajnih službi niti ste imali straha od njih. Kako danas gledate na to, kada je više poznato o aktivnostima jugoslovenske Državne bezbednosti i drugih tajnih službi, čija se aktivnost proširila i na 90-te godine?

IVANJI: To pitanje kao odgovor zahteva celu knjigu. Preporučujem dva svoja romana, „Staljinovu sablju" i „Slova od kovanog gvožđa", u njima dosta pišem o toj temi. Da ne bih sasvim izbegao odgovor, reći ću da svaka država ima svoje obaveštajne i kontraobaveštajne službe čija se tehnika bitno promenila zahvajujući savremenoj tehnologiji. Službe, kao što već i sama reč kazuje, treba da služi svom državnom rukovodstvu kako u demokratskim zemljama, tako i u diktaturama. Ne valja kad se ona osamostali i postaje država u državi, što u Jugoslaviji nije bio slučaj. Horst Grabert, nekada nemački ambasador u Jugoslaviji, a pre toga koordinator nemačkih tajnih službi u vladi Vilija Branta, rekao mi je: „Ako im postavite prava pitanja, dobićete i korisne odgovore, ako ih pustite da rade šta hoće, daće vam koješta." Problem nije nabavljanje podataka, majstorstvo je potrebno za analizu. Ako mi je dozvoljeno i privatno mišljenje, mislim da je Udba u Titovo vreme sa stanovišta interesa države bila dobra, može da se uporedi samo još sa izraelskim Mosadom. Dodao bih jedno upozorenje: one prve dve, tri godine posle završetka Drugog svetskog rata bile su veoma surove ne samo u Jugoslaviji, nego isto tako, na primer, u Francuskoj i Norveškoj. O radu naših službi od devedesetih godina naovamo ne umem ništa da kažem, znam samo što sam saznavao preko medija.MONITOR: Često kažete da o nečemu „nećete govoriti", a pominjete da neka dokumenta za koja sa sigurnošću znate da postoje, niste mogli da pronađete u našim arhivama. Šta su Vaše pretpostavke u vezi sa njihovim nestankom?

IVANJI: Mene je zanimalo ponešto u vezi mađarske revolucije 1956. godine, a ta dokumenta ne mogu da kompromituju nikog, ko se pojavio nakon 1990. godine, jer te ličnosti u političkom smislu tada još nisu ni postojale. Mislim i nadam se da se radi o javašluku i da će, na primer, jednog dana da se pojavi kofer koji je Imre Nađ 3. novembra 1956. doneo u našu ambasadu u Budimpešti, a Dobrivoje Vidić, tada podsekretar u ministarstvu inostranih poslova, preneo u Beograd.

MONITOR: Vi imate i knjigu „Pisma iz Havane", o posljednjem Titovom učešću na jednom samitu nesvrstanih. Neki hroničari govore o tome da su između Tita i Fidela Kastra u to vreme bili dosta zategnuti odnosi zbog različitog viđenja budućnosti politike nesvrstavanja. Šta znate o tome?

IVANJI: Kastro je zastupao ideju da su nesvrstane zemlje „prirodni saveznici" SSSR i istočnog bloka. To je odudaralo od osnovne ideje pokreta, čije ime kazuje da nije svrstan, ne preferira ni jedan blok, znači, da ne može da bude nečiji saveznik, nego svoje stavove određuje od slučaja do slučaja. Time se nesvrstanost razlikuje od neutralnosti. Neutralnost je značila da se uopšte ne određuje u prilog jedne ili druge svetske sile, nesvrstanost, međutim, znači da može, ponekad i treba, zauzimati stavove, koji mogu da budu slični ili identični sa politikom Sovjetskog saveza ili SAD. Kastro je kao domaćin bio predsedavajući skupa i trebalo je u toj funkciji da ostane do sledeće konferencije na vrhu, pa je to brinulo Tita. Ja mislim da je zbog toga odlučio da lično putuje u Havanu, iako su mu lekari s obzirom na njegovo zdravstveno stanje savetovali da to ne čini. Zahvaljujući pre svega njemu pobedila je ideja „izvornih principa nesvrstanosti", kako smo to tada nazivali. Kastro je taktički pogrešio, jer je insistirao da na početku skupa govore pristalice njegovog stava. To mi se činilo kao da učesnik maratona na početku trke pojuri kao da se radi o trci na 400 ili 800 metara, stekne neku prednost, ali ga do dalekog cilja rivali prestignu, jer ne može više da drži tempo. Naravno da je Kastro prema Titu bio beskrajno učtiv, ali verujem da je smatrao da je on predodređen da trajno bude na čelu pokreta nesvrstanih i svega što je smatrao „naprednim" u svetu, jer je mislio da su Tito, Brežnjev i ostali rukovodioci na Istoku „oronuli starci."

MONITOR: Autori ste romana sa istorijskom tematikom iz daleke prošlosti evropske civilizacije. Kažete, međutim, da ste u romanu „Dioklecijan" pisali pomalo „misleći i na Tita" i njegovo okruženje. Da li Vam je pri tom više koristila „vladarska atmosfera" koju ste poznavali?

IVANJI: Dobro ste rekli da mi je koristila „vladarska atmosfera". Evo samo jedan primer. U romanu postoji lik Blazija, bliskog savetnika Dioklecijana. Kao model mi je poslužio Titov savetnik Blažo Mandić, čovek koji je od svih bliskih saradnika najduže bio uz njega. I Blažo i Tito su to znali, Tito je jednom čak pokrenuo razgovor o tom mom romanu.

MONITOR: Još 1988. je objavljen Vaš roman „Konstantin", koji se skoro ponovo pojavio u izdanju Lagune. Šta Vas je još tada, pre ovog najnovijeg hrišćanskog „jubileja", godišnjice Milanskog edikta, privuklo istraživanju i pisanju o ovom donekle kontroverznom svetovnom utemeljivaču hrišćanstva?

IVANJI: Roman o Dioklecijanu počeo sam da pišem krajem 60-ih godina. Konstantin je već u toj knjizi objavljenoj 1973. godine važna ličnost. U njoj opisujem njegovo rođenje, njega kao oficira Dioklecijanove garde, kada je na neki način učio vladarski zanat. Istorijski je potvrđeno da su Konstantinova majka Jelena (docnija Sveta Jelena) i Dioklecijan istovremeno živeli u Naisosu – današnjem Nišu – još pre nego što je ona postala životna saputnica Konstantinovog oca, Konstancija. Ja sam čak razmišljao da li da u romanu, koristeći pesničku slobodu, tvrdim da je Konstantin Dioklecijanov sin. Uvideo sam da bi to bilo preterivanje, ali kod mene Dioklecijan razmišlja: „On je mogao biti moj sin!" Moj izdavač, „Laguna", štampao je prvo novo izdanje „Konstantina" s obzirom na godišnjicu čuvenog Milanskog edikta, ali će u sličnoj opremi objaviti i romane „Dioklecijan" i „Julijan". Ja mislim da je to troknjižje moje životno delo, moj „opus summum", kako su govorili stari Latini. Dioklecijan proganja Hrišćane, Konstantin hrišćanstvo koristi kao religiju koja povezuje imperiju, Julijan ih opet omalovažava i pokušava da sve vrati na staro. I tada su obični ljudi bili povodljivi, isti čovek, koji za vladavine Dioklecijana mrzi svoje susede hrišćane, pod Konstantinom obožava Hrista, a posle Konstantinove smrti se vraća rimskim i grčkim bogovima. Zar to ne podseća na naše savremenike koji su pod Titom bili komunisti, posle antikomunisti i nacionalisti, danas ne znaju šta će, a mladi pišu grafite „bravar je bio bolji".

MONITOR: Citirate Titov komentar izrečen pred Vama o tome da „nije verovao nikome" koji se odnosio na njegov rad i veze sa Kominternom. Da li se to moglo primeniti i na njegovo ponašanje tokom vladanja Jugoslavijom u odnosima sa najbližim saradnicima pa i u odnosu prema supruzi Jovanki?

IVANJI: Na to pitanje mogu da odgovorim veoma kratko i jasno. Jeste, mislim da je baš tako.

Karlos u Beogradu

MONITOR: Dosta pažnje posvećujete temi terorizma koja je opsjedala Evropu od 60-ih do 80-ih godina. Kako tumačite dolazak članova njemačke grupe „Bader-Majnhof" ili Karlosa ovdje?

IVANJI: Ko koga naziva teroristom i zašto? Navešću dva primera. Menahem Begin bio je jedan od vođa organizacije Irgun koja se pre uspostavljanja države Izrael borila protiv prisustva Velike Britanije na tom prostoru. Begin je organizovao podmetanje bombe u hotelu „King David" u Jerusalimu, poginulo je 91 nevinih gostiju. Razume se da je za London bio terorista. On je 1977. godine postao premijer Izraela, 1978. dobio Nobelovu nagradu za mir. Sa stanovišta režima u Južnoafričkoj Republici Nelson Mandela bio je terorista. I on je postao predsednik države i dobitnik Nobelove nagrade za mir.

Karlos je druga priča. Nemački mediji su septembra 1976. godine javili da su Karlos i Nemac Hans Joahim-Klajn u Jugoslaviji. Obojica su učestvovali u napadu na konferencuju OPEK-a u Beču decembra 1977. kada su kao taoce uzeli dvanaest ministara, a troje ljudi je ubijeno. Ja sam u to vreme bio savetnik za štampu naše ambasade u Bonu. Nemački novinari su me pitali da li je Karlos u Beogradu. Ja sam rekao da ne znam, da ne mogu da znam, jer smo mi slobodna zemlja i da dotični gospodin sigurno nema pasoš na ime Karlos, a kao zanimanje ne navodi da je terorista. U slučaju da je imao na prvi pogled uredan pasoš mogao je da doputuje u Beograd. Rekao sam im, da ako je na Zapadu bilo poznato da se dvojica terorista nalaze u avionu, koji je iz Alžira preko Ženeve doleteo u Beograd, zašto ga onda nisu uhapsile švajcarske vlasti?

Danas mogu da priznam da sam znao da je Karlos bio u Beogradu, ali sam smatrao da je takav moj odgovor ubedljiviji, nego da sve demantujem, kao što su zvanično učinile naše vlasti. Naši nisu unapred znali da će doći, bili su zatečeni. Pustili su ga dva, tri dana da bi videli s kim će uspostaviti kontakt. Rezultat ne znam, detalji se sigurno nalaze u nekom od onih arhiva koje smo već pominjali u ovom razgovoru. Zatim im je naloženo da napuste zemlju. Odleteli su za Bagdad. U Bonu sam upoznao Karlosovog bliskog rođaka, koji je služio kao kulturni ataše ambasade Venecuele. Pravo ime Karlosa je Iljič Sančez Ramirez. Otac mu je bio advokat, levičar, najstarijeg sina krstio je Vladimir, drugog – našeg Karlosa - Iljič, treći se zvao Lenjin Sančes Ramirez. Iljič Sančez Ramirez studirao je neko vreme na univerzitetu „Patris Lumumba" u Moskvi, ali je izbačen zbog „nedoličnog ponašanja".

Nisam odgovorio na vaše pitanje zašto su došli u Beograd, jer ne znam, u ovom slučaju to nije izgovor. Mladi ljudi nezadovoljni sa društvom u kome žive, nabrekli od snage i želje da menjaju svet, često odlutaju u krajnosti. Čak je i onaj pravi Lenjin bio protiv „individualnog terorizam", ali nije bio protivnik državnog terora protiv „buržoazije". Užasno je, ali bojim se da bunt nekih mladih ljudi, koji danas iz zapadnih zemalja odlaze u Siriju i Irak da bi se borili na strani takozvane Islamske države, ima slične korene. Oni hoće da ruše i ubijaju na bilo koji način, jer misle da time menjaju svet koji im se ne sviđa.

Autor: Nastasja Radović
Izvor: monitor.co.me